. ما واقعاً آرزو داریم این کار را بکنند، دستشان را هم میبوسیم. اما وقتی آنها غایب هستند و نقش خودشان را درست انجام نمیدهند، این روابط ایجاد میشود.
بله باز توجیه نمیشود. اگر مریضی، هم وطنی، مراجعه میکند، نیاز دارد، یک کسی یا نهادی غایب بوده، کارش را انجام نداده، من بیایم از گرده مریض بکشم؟ ما میگوییم باید همکاران باید اخلاق حرفهای، تعهد پزشکیشان را و طبیب بودن و حکیم بودن را رعایت کنند.
اما … ببینید، حوزه اقتصاد سلامت و درمان یک صنعت است. این صنعت را شما نمیتوانی فقط با توصیه اخلاقی مدیریت کنی. بعضی جاها کار به عنوان”طبیب” اصلاً قابل تداوم نیست. خدمت است. مثلاً شما یک مطب داری. دیگر، مطب باید سر پا بماند. خب چون نهاد مربوطه “غایب” است [سازمانهای بیمهگر و دولت]، این مطب نمیتواند دوام بیاورد با این تعرفههای دستوری و کمونیستی. دوام نمیآورد. شما یا باید این کار را ترک کنید. یا یک کلینیک یا یک بیمارستان یا یک دیکلینیک کار کنی. این یک صنعت است. این صنعت را باید حفظ کرد. صنعت را که نمیشود گفت خب شما طبیبی باش، حکیم باش. اصلا “من طبیبم، حکیمم”، ولی این صنعت نمیچرخد. این مطب، این موسسه نمیچرخد. چرا؟ چون شما باید با تعرفه دستوری با ۶۰ درصد زیر قیمت باید بچرخانی.
اینجا دیگر فقط بحث خودش نیست. من واقعاً دوست دارم، به قول دوستان، حکیم باشم، طبیبی باشم، اصلاً به درآمد و هزینه فکر نکنم. اما این صنعت اینطوری نمیچرخد. خب من باید تعطیل کنم مطبم را؟
خب، بله، درست است و حتی یک درصد زیرمیزی هم نباید باشد. همکاران من تا حد ممکن باید رعایت کنند. اما یک جایی، خودشان [به لحاظ اقتصادی] تحت فشارند. اما آن ساختار و آن سامانه و صنعت سرپا میماند؟ چرا؟ چون حاکمیت میخواهد حوزه سلامت را به شکل کمونیستی و دستوری اداره کند. بیمه میگوید من خودم تعیین خدمت، تعیین قیمت میکنم. چقدر؟ ۶۰-۷۰ درصد زیر قیمت تمامشده. هر وقت هم خودم خواستم، توانستم. هر وقت هم احساس کردم کسورات بزنم، کسورات میزنم. هر وقت خواستم جریمت میکنم. درسته؟
ما باید به پدیده زیرمیزی به عنوان یک پدیده اجتماعی به عنوان یک پدیده اجتماعی آنالیزش کنیم. رسانه ما الان دارد چکار میکند؟ یا مسئولین ما؟ مسئولین ما شب تا صبح میگویند زیرمیزی بد است، زیرمیزی بد است، زیرمیزی خیلی بد است، زیرمیزی خیلی خیلی بد است. من میگویم تا ۲۰۰ سال دیگر هم این را بگوییم، با این شکل پرداختن، زیرمیزی حل نخواهد شد. چرا؟ چون داریم به معلول میپردازیم. علت را بررسی کنید. علت را بررسی کنیم. علت را آنالیز کنیم. در آن علت، هر چقدر تقصیر جامعه پزشکی بود، ما میپذیریم و برخورد میکنیم. الان هم داریم برخورد میکنیم. دیگر، هر چقدر هم مسئولش سایر کسانی بودند، جوابگو باشند. این که من بگویم زیرمیزی بد است و مضمونش این باشد که همه را خراب کنم بر سر جامعه پزشکی، این نه علمی است، نه منطقی است، نه عادلانه است. نخواهد شد.
عرض من این است ما متناسب با آن خدمت، آن ۹۲-۹۳ درصد را هم ببینیم. با این ۷-۸ درصد هم برخورد کنیم. ما که میگوییم برخورد کردیم. من روی شیوه برخورد الان اختلاف نظر دارم. ببینید، انتظار نداشته باشیم با توصیههای اخلاقی حل شود.
بله…مثلاً، اینقدر سخت شدن دوره پزشکی، این که در امتحان قبول شود، بعد هر سال هم امتحان بدهد ، بعد چهار سالش تمام شد، امتحان تخصصی، دیگر باید امتحان برد بدهد، بعد دوباره دو سال دیگر میفرستیمش طرح تخصصی با حقوق ماهی ۱۷ میلیون. یعنی این فرد را بعد از در واقع ۱۶-۱۷ سال راهی اش میکنیم، میگوییم با یک تعرفه حداقلی زندگیات را بچرخان. ناهنجاری که جنابعالی فرمودید اثر میگذارد.یعنی هم طول دوره…
ببینید، رشته پزشکی یکی از طولانیترین دورههای آکادمیک و پر هزینهترین دورههای آکادمیک و سختترین دورههای آکادمیک است. ببینید، بله. ببینید، متناسب با این سختی کار باید ارزش کار دیده شود. بعضی از مسئولین کشور ما الان دارند حجمی و کیلویی نگاه میکنند به این کار. آن نگاه اشتباه راهبردی که من عرض کردم. خوب، مثلاً میگویند شما ۵ دقیقه وقت گذاشتی، فلانی هم ۵ دقیقه وقت گذاشته. خب، در حالی که این همکار ما ۲۸ سال و ۵ دقیقه وقت گذاشته. بعد این ۵ دقیقه، بعد این ۵ دقیقه میگذارد جایی که اگر خدای نکرده کوچکترین خطایی کند، چشم بیمار کور میشود، متوجه باشید، جان مریض از دست میرود.
اگر مجلس روند را اصلاح کند ما عضویت علوم آزمایشگاهی ها در نظام پزشکی را انجام می دهیم، فقط مشکل علوم آزمایشگاهی نیست، همه لیسانسههای حوزه سلامت هستند
فرمایش شما کاملاً درست است. اینها قطعاً در این نوع رویکرد، جوانان جامعه پزشکی را تحت تأثیر قرار میدهد و این اختلالاتی که ایجاد میشود، حتماً تأثیر دارد.
برای کاهش دوره و رفع مشکلات، نمی شود کاری کرد؟
بله، ما متناسب با شرایط، کارهایی را کردیم. ما یک هاتلاین راه انداختیم، در واقع یک خط مستقیم اورژانس راه انداختیم برای همکارانی که مشکلاتی دارند، تحت فشار هستند به لحاظ مسائل شخصی و روانی، که اینها را ۲۴ ساعته ما وصل میکنیم به روانپزشکهای برجسته که دارد کار میکند. جلسات متعددی را هم با وزارت بهداشت، با خود نمایندهها، با روانپزشکها، با انجمن پیشگیری از خودکشی ایران، با مسئولین وزارتخانه و کمیسیون بهداشت برگزار کردیم. در حوزه آییننامههای دستیاری اصلاحاتی ایجاد شد. بحث معیشت دستیاران هم باید در واقع اصلاحات خوبی انجام شد که هنوز البته جا دارد.
ولی مهمترین نکته، امید به آینده است. ببینید، اگر دستیار ما به آینده شغلیش امیدوار باشد، من معتقدم که سختترین دشواریها را تحمل میکند.
شما در ابتدا گفته بودید چتر سازمان نظام پزشکی باید گستردهتر باشد، اما بعد از وجود موانع قانونی برای عضویت علوم آزمایشگاهیها سخن گفتید. موضع نهایی شما چیست؟ الان چرا فقط دو نفر ازعلوم آزمایشگاهی ها عضو هستند و بقیه نیستند؟ اگر مانع قانونی است، باید برای همه باشد. و اگر این دو نفر مشکل خاصی ندارند و عضویتشان درست است، چرا اعضای سازمان نظام پزشکی از عضویت آنان شکایت کردند که البته نهایتاً هم به نفع علوم آزمایشگاهیها رای داده شد؟…
مواضع من منافاتی با هم ندارند. من عرض کردم که نظام پزشکی هرچه ساختارش وسیعتر و گستردهتر شود، استقبال میکنیم. تعداد اعضای ما بیشتر میشود، قدرت ما بیشتر میشود، تقویت میشویم. این حرف کلی است.
در خصوص عضویت علوم آزمایشگاهی، مشکل اصلی قانون سال ۸۳ مجلس در مورد نظام پزشکی است. قانون خاصی که در مجلس شورای اسلامی تصویب شده. آن قانون به من و به هیچکس دیگری این اجازه را الان نمیدهد. یعنی خود دوستان علوم آزمایشگاهی هم اگر الان مسئول سازمان نظام پزشکی باشند، این کار را نمیتوانند انجام دهند. چرا؟ چون قانون سازمان نظام به صراحت نوشته که چه کسانی میتوانند عضو سازمان نظام پزشکی باشند: پزشک، دندانپزشک، دکترای داروسازی، رشتههای مامایی، لیسانسیهای پروانهدار و دکترای علوم آزمایشگاهی.
ببینید: “دکترای علوم آزمایشگاهی” و “لیسانسیهای پروانهدار”. “لیسانس پروانهدار” تعریفش بر عهده حوزه وزارت بهداشت است. درست است؟
حل مشکل دوستان علوم آزمایشگاهی دو مسیر دارد: لیسانسههای علوم آزمایشگاهی یا باید وزارت بهداشت به ما بگوید که اینها “لیسانس پروانهدار” هستند. ما طبق قانون فقط “لیسانس پروانهدار” را میتوانیم عضو نظام پزشکی کنیم و شماره نظام بدهیم. درست است؟ یا اینکه مجلس قانون را اصلاح کند. یعنی چیزی در اختیار من، رئیس سازمان نظام پزشکی، یا وزیر بهداشت نیست.
وزیر محترم بهداشت هم بر اساس یک سری ضوابط باید بتواند بگوید اینها “پروانهدار” هستند یا نیستند، که خوب تعریف خاص خودش را دارد. متوجه هستید؟
خیلی لیسانسههای دیگری داریم که آنها هم در واقع همین مشکل را دارند. خوب، آنها میتوانند بیایند تقاضا کنند. قانون باید اصلاح شود.
پروانه داری محدود به به داشتن مجوز میشود؟
“پروانهدار بودن” یعنی کسی که میتواند در واقع یک دفتر مستقل بزند و به ارائه خدمت بپردازد. خوب، مثل مثلاً بیناییسنج، مثل شنواییسنج، مثل فیزیوتراپی. پروانهدار یعنی میتوانند پروانه بگیرند، دفتر مستقل بزنند. لیسانسههای دیگر، مثلاً لیسانس هوشبری یا اتاق عمل، میتواند در خارج [از کشور] یک دفتر بزند؟ نه. پس مشمول “لیسانس پروانهدار” نمیشود.
اگر مجلس روند را اصلاح کند ما عضویت علوم آزمایشگاهی ها در نظام پزشکی را انجام می دهیم، فقط مشکل علوم آزمایشگاهی نیست، همه لیسانسههای حوزه سلامت هستند.
من گفتم هر چقدر چتر نظام پزشکی گستردهتر شود، ما استقبال میکنیم. ولی به شکل موردی، قانون اجازه را به من یا وزیر بهداشت نمیدهد. عرض کردم، دوستان اگر ما هم بتوانیم کمک کنیم این مشکل در مجلس حل شود، در خدمتیم. خیلی هم تلاش کردیم مشکلشان حل بشود، باز هم تلاش میکنیم.
بحث بعدی، افزایش ظرفیت پذیرش پزشکی است. در بین ۱۰ رشته دانشگاهی با بازار کار اشباع، هیچ رشته پزشکی وجود ندارد، اما در بین رشته های دارای بازار کار خوب، تعداد پنج رشته پزشکی در ۱۰ رشته اول دانشگاهی داریم. چرا آن رشته های اشباع شده، کنترل نمی شوند اما پزشکی کاملا تحت نظر شماست تا بازار اشباع نشوذ؟ این که همه بخش های اجرا و نظارت و اموزش در پزشکی در اختیار خود پزشکان است، باعث این کنترل شده است؟ منافع شخصی پزشکان عامل چنین اقدامی است؟
این بحث بسیار مفصلی است . دو سه تا مطلب را من تیتروار بگویم. یکی همین که… خوب، اینها… میگویند آقای مثلاً دکتر رئیسی، آقای دکتر ظفرقندی، آقای دکتر مرندی، آقای دکتر شهریاری، خودشان پزشکند، تعارض منافع دارند و نمیخواهند پزشکی ظرفیتش زیاد بشود. این حرف کاملاً نادرست و غلط است. کاملاً غلط.
کدام حوزه را در کشور میتوانید نام ببرید که به اندازه جامعه پزشکی رشد کیفی و کمی متناسب با نیازهای کشور داده باشد و به سقف چسبانده باشد؟
دلیل: آقای دکتر ظفرقندی و مرندی و شهریاری… دانشجوی پزشکی که امسال بیاید تا بخواهد به جایگاه هر کدام از این سه تا بزرگوار برسد، ۱۷-۱۸ سال طول میکشد، شاید ۲۰ سال طول میکشد. خب، این بزرگواران انشاءالله که عمرشان دراز باد، ۸۴-۸۵ ساله میشوند. دیگر، واقعاً یک انسانی که ۸۴-۸۵ سالش است، چه تعارض منافعی دارد با یک متخصصی که الان آمده در این حوزه میخواهد مثلاً کار کند؟ دکتر شهریاری مثلاً نگران این است که این پزشکی که الان میگیرید، ۲۰ سال دیگر چشم پزشک بشود جای من را بگیرد؟ پس این حرف، اگر هر کسی… اگر مرغ پکنده هم یک ۱۰ ثانیه روی این حرف فکر کند، خندهاش میگیرد. خندهاش میگیرد.
شخصی نگاه نکنید که… جریان بازار کار یک صنف منظوره؟
کدام حوزه را در کشور میتوانید نام ببرید که به اندازه جامعه پزشکی رشد کیفی و کمی متناسب با نیازهای کشور داده باشد و به سقف چسبانده باشد؟ ما ۷۷۰ تا پزشک متخصص خانم داشتیم در سال ۶۰، الان ۳۰ هزار پزشک متخصص خانم داریم. ببینید، تربیت پزشک متخصص خانم مثل خط تولید پیکان نیست که شما همین جوری زیادش کنید. من الان بگویم آقا، آقای ایران خودرو، آقای سایپا، آقای شرکتهای خودرویی، همین الان من دستور میدهم ظرفیت را ۳ میلیون در سال کنید. نمیشود. دیگر چرا نمیشود؟ خط تولید ظرفیتش بیش از این نیست. جادهها کشش ندارد. اقتصاد مردم ظرفیت جذب این حجم را ندارد. دیگر، درسته.
خوب، آیا این به این معنی است که مدیران خودروسازی منافع دارند خودرو کم باشد، قیمت بالا؟ حالا در حوزه سلامت که کار بسیار پیچیدهتر است و شواهد نشان میدهد که مدیران حوزه سلامت این چهار دهه به نسبت تمام حوزهها بهتر عمل کردند، بدون شک. چرا؟ چون خودکفایی مطلق داریم در حوزه درمان. نه تنها خودکفایی مطلق داریم، بلکه قابل عرضه به دنیا هم هستیم.
ما ظرفیت متخصص زنان را ۴۰ برابر کردیم. دانشجوی پزشکی را از ۷۰۰-۸۰۰ نفر در سال رساندیم به ۸۵۰۰ نفر .چرا بیشتر نکردیم؟ چون بیشتر از این دانشکده نداریم. چون بیشتر از این هیئت علمی نداریم. چون بیشتر از این خوابگاه نداریم. چون بیشتر از این تخت آموزشی نداریم که بیمار روی آن بخوابد.
می شد به جایش ظرفیت ایجاد کرد…
خب، نه که انجام ندادیم. ببینید، ۸ تا دانشکده را کردیم ۸۰ تا. اینها را کی انجام داد؟ همین آقای دکتر مرندی انجام داد. ببینید، همین آقای… خب، انجام دادیم. چه جوری؟ ۸۷ سال ما ظرفیت پزشکی به ۸۵۰۰ نفر رسید. یعنی از سال ۱۳۱۳ که دانشگاه پزشکی دانشگاه تهران شروع شد تا ۱۴۰۰ که ۸۰ تا دانشکده پزشکی داریم، ما ظرفیت جذب دانشجوی پزشکی را با تدبیر، با خردمندی – که شما فرمودید “اشباع نیست” – رساندیم به ۸۵۰۰ تا. بهترین حوزهای که تناسب بین آموزشگیرندگان… یعنی ما کاری کردیم که بالاخره آدم بیکار و علاف در کشور نداریم، مثل خیلی از رشتهها. درسته. خب، این کار را کردیم در طی ۸۷ سال. درسته.
این ۸۷ سال… چقدر آدم عاقل، بالغ، حاکم مسعود در کشور وجود… چه جوری در طی چهار سال شما به اندازه ۸۷ سال افزایش ظرفیت میدهند؟ چه جوری چهار مساوی ۸۷؟ آیا در طی چهار سال به اندازه ۸۷ سال ما زیرساخت ایجاد کردیم؟
غیرانتفاعی ها را هم حساب کنید
نه. انها که که هنوز راه نیفتاده و نباید راه بیفتد.
یعنی اجازه نخواهید داد؟
اصلاً نباید راه بیفتد. قطعاً جلوش را میگیریم. حتماً جلویش را میگیریم: هم غیرانتفاعی، هم تغییر در ضابطه تبدیل دانشجویان خارج به داخل.همین الان با این افزایش ظرفیتی که در طی چهار سال داده شد – که کاملاً غیرمنطقی است – هر کس معادله ۴=۸۷ را انجام دادیم… خوب، با همین کار، تقریباً من به شما عرض کنم برای کیفیت آموزش پزشکی کشور ما تابوت سفارش دادیم. از مرثیهسرایی و مرثیهخوانی و استدلال مؤثر گذشته.
خب، حالا یک عده میخواهند روی همین تابوت با کمیتفروشی کاسبی کنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ می خواهند برای منفعت خودشان دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی بزنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ ضوابط تبدیل دانشجویی خارج به داخل را به هم بزنند. معلوم است که این اجازه نباید داده شود.
آقای دکتر اتفاقا نهادهای بین المللی نیز رتبه مناسب ایران در پژوهش و پیشرفت های دانشگاهی را تایید می کنند و رتبه خوبی داریم. اما در بحث تجربه کاربران از جامعغه پزشکی اصلا رتبه مناسبی نداریم.
خب اگر قرار باشد آن کسانی که آسیب دیدند، دچار قصور پزشکی شدند، دچار عارضه شدند – که هستند – ما از بین اینها تجربهسنجی کنیم، خب معلوم است، حتماً میزان بالا خواهد بود
نه آن وقت که آمار صد در صد می شود. منظور همه کاربران است ….
ببینید، میزان ایمنی بیمار در دنیا شاخص دارد. خوب، در دنیا شاخص دارد. بحث رضایتمندی هم شاخص دارد. بحثهای قصور پزشکی و میزان پروندههایی هم که هست، شاخص دارد. شاخص دارند.
اینها عمدتاً در سازمان پزشکی قانونی، کار کارشناسا استن، جای دیگری وجود ندارد. جمع اینها را اگر حساب کنیم، در سال چیزی نزدیک ۲۵ تا ۳۰ هزار پرونده قصور پزشکی واصل میشود. البته این به این معنی نیست که قصور پزشکی همین است. نه، خیلیها ممکن است شکایت نکنند و دنبال نکنند. اما این ۳۰ هزار یک برآوردی به ما میدهد. و این ۳۰ هزار به نسبت حجم در واقع خدماتی که دارد ارائه میشود، از نرم دنیا کمتر است. عدد داریم، از نرم دنیا کمتر است. ما معتقدیم همین هم نباید باشد. حتی یک آسیب به یک بیمار برای ما تلخ و ناگوار است. بگویم، کیفیت پزشکی ما و خدمات پزشکی ما به لحاظ این آماری که من خدمتتان عرض کردم، قابل قبول است.
می خواهند برای منفعت خودشان دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی بزنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ ضوابط تبدیل دانشجویی خارج به داخل را به هم بزنند. معلوم است که این اجازه نباید داده شود
هرچند ما، بله، قصوری هم داریم در حوزه سلامت که غیرقابل قبول است، آنها را در هیئتهای انتظامی بررسی میشود. در دنیا هم بررسی میشود. در دنیا به همین شکل بررسی میشود و چیزی متفاوت از دنیا نیستیم.
و سوال پایانی درباره سهمیههای خاص برای پزشکی… برخی از مسئولان از تخصیص دو سوم ظرفیت در رده تخصص پزشکی به سهمیه ها صحبت کرده اند. شما چه موضعی دارید؟ آیا این، ضربه سخت تری به کیفیت پزشکی وارد نمی کند؟
این که دو سوم متخصصین به سهمیه ها اخحتصاص یابد آمار دقیقش را ندارم… ولی این عدد به این شکل قطعاً نیست… ولی من به جد معتقدم که کیفیت آموزش پزشکی فدای هیچ سهمیهای نباید بشود، فدای هیچ تبدیل خارج به داخلی نشود، فدای هیچ دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی نشود. کیفیت آموزش پزشکی یعنی سلامتی مردم، و سلامتی مردم خط قرمز ماست.
خب، بنابراین کیفیت آموزش، هر کسی که با ضابطه وارد رشته پزشکی شد، باید استانداردها را ما رعایت کنیم. اگر ما استانداردها را رعایت کنیم، حالا هر کسی با هر شکلی که آمد، آن باید بررسی بشود، آن باید بازبینی بشود. من بحثی ندارم. اما اگر ما استانداردها را رعایت کنیم، خروجی را باید ما محکم روی آن بایستیم و این خروجی باید یک خروجی کاملاً قابل قبولی باشد که ما کیفیت پزشکیمان افت نکند.
ولی آن بحثی که فرمودید، باید بررسی بشود. من آمار دقیق ندارم. اختصاص دادن برخی سهمیهها به برخی دیگر… به نظر من کاری است که باید بازبینی مجدد بشود. مجلس هم باید یک ورود مجدد کند و اینها را تعدیل کند که در واقع این جور نشود که نخبههای کشور ما نتوانند در دانشگاههای درجه یک تحصیل کنند.
به گزارش علی نعناکار
قیمت تتر امروز دوشنبه ۲۵ خرداد ۱۴۰۵
